Сообщение: 285
Настроение: И не стыдно безответную кошку дразнить? Цветы-то искусственные!
Откуда: Германия, Нюрнберг
Отправлено: 08.11.09 13:20. Заголовок: Удаться или удастся?
Удаться или удастся? В книге об известных артистах попалась фраза: -- Роль мне может не удаться! Инстинктивно я "сделал стойку", мне померещились сразу две ошибки: нет буквы "с" и мягкий знак не нужен! Т. е. "не удастся". Но потом *охолонул" маленько, перечитал снова -- вроде всё правильно! В чём же дело, ведь словоформа "удастся" тоже существует?! Попробуем: -- Роль мне может не удастся!
"Что-то не так", как сказал генерал Иволгин (арт. Будаков) в "Особенностях зимней охоты". Не хватает слова -- указания действия, которое не удастся МНЕ сделать, например: не удастся СЫГРАТЬ (или ПОЛУЧИТЬ) роль! Здесь оборот "может не удастся" носит вспомогательный (модальный?) характер, т. н. "приинфинитивная часть" + инфинитив (сыграть, получить), которого не хватает. В исходном примере вспомогательная (модальная часть) "может" + инфинитив (удаться).
"Что-то не так", имхо, анализ не полный, основан лишь на ЧЯ, может кто-либо дополнит?!
Отправлено: 09.11.09 00:15. Заголовок: Gapon пишет: А куда..
Gapon пишет:
цитата:
А куда делось из языка УДАСТЬСЯ ???
цитата:
В значении инфинитива, образующего существительное "удача" и форму будущего времени "удастся".
Воля ваша, Gapon , но вы для меня и в самом деле нечто слишком умственное.
Всю голову сломала, но так и не взяла в толк: каким образом (а главное - зачем) в языке могут существовать два глагола (удаться и удасться) с совершенно одинаковым значением и совершенно одинаковым набором словоформ* (кроме инфинитива).
Сообщение: 1655
Настроение: перманентно раздваиваюсь...
Откуда: страна пока та еще..., Москоу-таун
Отправлено: 09.11.09 09:25. Заголовок: Сударыня, если задат..
Сударыня, если задаться целью податься в "оппоненты любой ценой" на основании внешнего сходства (созвучия) трёх глаголов от "дать" (образующих,соотв., им.сущ. удача, задача и подача), то можно попасться в капкан формальной логики (тсз "машинной штамповки словес"), поскольку от первых двух подчеркнутых форм не образуются иные, свойственные форме "удасться", см. ниже) . Т.е. сходство является совершенно случайным, что вполне соответствует свободной форме образования лексем (так что ли покрасивше?!) в русском языке.
Тогда останется надеяться лишь на то, что Вам удастся догадаться о том, что нелепое "удаться" попало в словари по явному недоразумению, и является сугубой фантазией иных словаристов... Что вовсе не удивительно в нашей жизни.
Отправлено: 09.11.09 10:59. Заголовок: Gapon пишет: Тогда ..
Gapon пишет:
цитата:
Тогда останется надеяться лишь на то, что Вам удастся догадаться о том, что нелепое "удаться" попало в словари по явному недоразумению, и является сугубой фантазией иных словаристов...
Не то чтоб из желания оппонировать любой ценой... Но мне удаться представляется абсолютно логичным - как образованное от даться, дать. А вот нелепым кажется именно удасться. Откуда здесь вдруг ни с того ни с сего это С взялось? В удастся понятно - по модели образования будущего времени. Приведенные вами выше красться, наесться, усесться, поклясться - не убеждают. Ибо краСть, еСть, сеСть, кляСть. Но ведь не даСть же! Поэтому и удасться взяться неоткуда.
Сообщение: 1660
Настроение: перманентно раздваиваюсь...
Откуда: страна пока та еще..., Москоу-таун
Отправлено: 09.11.09 11:26. Заголовок: ("Бог не выдаст,..
("Бог не выдаст, свинья не сдаСт")
Про "модели образования буд.вр." ничего уже давно не знаю, зато, долго играя в "балду" и вынужденно залезая в словари, знаю, что такого непристойного словаря как ефремовский (основной на Грамоте) до сих не встречал... Не верю ему ни на грош, подозревая авторшу либо в совершенном не-владении предметом, либо в корысти, извините уж.
Последний, обнаруженный мною, пример надругательства над языком (попутно - небрежения авторитетами) считаю наиболее наглядным:
Имеем в РЯ:
" Баранта БСЭ Баранта (тюрк. Б. - разбойничий набег), в уголовном праве состав преступления, заключающийся в самовольном захвате скота или какого-либо другого имущества исключительно с целью принудить владельца имущества или его родичей дать удовлетворение.
Баранта Брокгауз и Ефрон Баранта, тат., набег для захвата чужой собственности и людей с целью грабежа или самосуда, например, за угон скота.
БАРАНТА Словарь Даля БАРАНТА ж. у азиятских пограничных народов, а более у кочевых, самоуправная месть, по междоусобиям; набег, грабеж; отгон скота, разор аулов, захват людей."
А толкование термина БАРАНТА этой безумной извольте лукнуть сами, плиз.
Отправлено: 09.11.09 11:34. Заголовок: Бог с ней, с баранто..
Бог с ней, с барантой. Мы, собсвенно, о другом. Несмотря ни на какое безумие Ефремовой. глагол удаться логично образуется от дать, а глагол удасться - ни от чего логично не образуется.
- УДАТЬСЯ: ”о чем-нибудь положительном, удаче” прийтись, довестись Удалось прийти первому. Не удалось приехать.
- УДАТЬСЯ: 3! осуществиться, завершиться удачно, успешно Дело удалось. Пирог удался на славу. Номер не удался ”также перен. : что-н. не вышло, сорвалось; разг. шутл.”.
УДАТЬСЯ, удамся, удашься, удастся, удадимся, удадитесь, удадутся, пов. удайся, прош. удался, удалась, сов. (к удаваться). 1. Протечь, завершиться удачно, успешно.... Опыт образования многонационального государства, созданного на базе социализма, удался полностью. Сталин. || Получиться, выйти удачным, хорошим. Овощи нынче удались. Пироги не удались: подгорели. 2. безл., кому, с инф. Посчастливиться, произойти удачно, успешно. Еще удастся поживиться сырком иль косточкой. Крылов. Удалось бы только нам дельце наше состряпать. Мельников-Печерский. http://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=79430
Отправлено: 09.11.09 12:20. Заголовок: Не имея собственного..
Не имея собственного мнения о предмете спора, воспользовалась Яндексом и обнаружила:
цитата:
Набоков Владимир Дмитриевич Политические деятели России 1917 С другой стороны, "если б династия удержалась на троне, власть и её престиж были бы сохранены. Но я не вижу, каким образом это могло бы удасться Временному правительству без монарха" (Набоков В.Д., указанное сочинение...
Литературоведение Литературная энциклопедия Но тот поворот к интуиции, к-рый так резко обозначился на рубеже XX в., знаменовал собою полную неспособность буржуазии построить науку о лит-ре. То, что не могло удасться загнивающему классу, уже выполняется Л. пролетариата на незыблемой философской основе диалектического материализма.
Сообщение: 1661
Настроение: перманентно раздваиваюсь...
Откуда: страна пока та еще..., Москоу-таун
Отправлено: 09.11.09 12:42. Заголовок: abuella пишет: Или ..
abuella пишет:
цитата:
Или ...?
Или! Давно я для себя выстроил логический ряд ниспровергателей здравого смысла в языке - Уш. - Ефр. - Лопе де, - в котором каждый из последующих лишь дописал порцию очередной ахинеи, бОльшая часть которой состоит из манипуляций с префиксами и окончаниями. А всего ненавистнее - пресловутые "действия по глаголу" ("встройка", мать ёё, "вшивка"). Убил бы гадов...
Смешны мне также все ссылки на многочисленность интернет-наличия того или сего, бо понятно, что вся эта "многочисленность" есть размножение почкованием вульгарис...
Сообщение: 1662
Настроение: перманентно раздваиваюсь...
Откуда: страна пока та еще..., Москоу-таун
Отправлено: 09.11.09 13:09. Заголовок: Антиресная у нас с В..
Антиресная у нас с Вами, сударыня, "тёрка" получается - подстать "болотным" с их вечным заскорузлым "Так написано там-то и бысть посему!"...
Вы, отчего-то, пытаетесь убедить меня в моей неправоте, что Вам заведомо не удастся, иначе я бы не упорствовал. Кроме того видна явная Ваша непоследовательность в отношении к "написанному пером": некоторые источники Вами, полагаю, игнорируются (типа "Морального кодекса строителя коммунизма", отдельных законов и инструкций и т.д.) либо целиком, либо избирательно, а в данном случае Вы явно исходите из снобского принципа "Что сие такое есть гапонишко, осмелившееся хайло разинуть на Самоё ...?!". Смешно.
Мой же принцип куда как проще: ежели в источнике допущена хоть одна ошибка (примеры уже дадены), то ценность ВСЕГО источника весьма сомнительна, и пользоваться им следует очень аккуратно. Перепроверяя по проверенным источникам. Но в лингвистике, каковая не есть наука, а есть куча РД от разных спецов, "проверенных источников" быть не может по определению. Вон даже последний бастион - А.А.Зализняк - рухнул в моих глазах через то самое "удаться", увы.
(Принцип "подвергай всё сомнению" я не способен применить лишь к вопросам веры, поелику она, вера, выходит за рамки действие логики. Там действуют иные "законы")
Отчего же? Я вам русским языком написала: глагол удаться логично образуется от дать, а глагол удасться - ни от чего логично не образуется. А ссылки на на то, что кем-то написано, - лишь иллюстрация. Вы же в ответ мне никаких аргументов не привели в пользу того, что правильно всё-таки удасться, а не результат "буйной фантазии составителей словарей, ниспровергателей здравого смысла" удаться. Если не считать аргументом пример безумия Ефремовой с барантой.
Т. е., выстраивается эдакая логическая цепочка: Ефремова неправильно определила баранту - значит, имеющееся в её словаре слово удаться неправильно - значит, и во всех других словарях это неправильно - значит правильно удасться (почему бы не удацца? )
Мне это напомнило состоявшийся буквально вчера на одном форуме разговор о Высоцком.
Одна очень немолодая дама сказала, что Высоцкого терпеть не может. Почему? "Потому что он был альфонсом, потому что женился на Марине Влади, которая была сладострастной старухой, потому что была намного старше Высоцкого". Для этой дамы было настоящим культурным шоком, когда ей сообщили, что Высоцкий и Влади поженились, когда им обоим было по тридцать лет. А она-то сорок лет Высоцкого терпеть не могла по несуществующей причине!
Нате Вам "принцип" (не думал, что его следует обязательно высвечивать точной формулировкой; полагал, что он очевиден, бо я всегда даю лишь собственное мнение): "форма "удасться", в отличие от "удаться" более соответствует и моему эстетическому вкусу, и памяти о детстве, прошедшем в местах использования "не санкционированной" ни логикой, ни словаристами второй "С"..."
Логическую же цепочку Вашу принять не могу тоже принципиально, поскольку считаю, что м-м Ефр. по неизвестным мне причинам и источникам создала некий "ефремовский РЯ", не выдерживающий никакой критики по ряду позиций, рекомендованным к употреблению быть не могущий. (Всё остальное - лишь иллюстрация моего тезиса. Для меня). Конкретно:
- таинственное "местн.", в отличие от скрупулезного в подобных случаях словаря В.И.Даля не привязанное к этой самой "мест.", выглядит мошенничеством из корыстных побуждений или беспомощностью ввиду отсутствия материалов;
- издевательское "то же, что..." смотрится т.н. гонкой строчек для заработка;
- "действие по глаголу" (в дальнейшем - д.по г.) выдает человека с сильно неразвитым языковым вкусом, умеющего зато ловко манипулировать префиксами, как малец кубиками.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет