Отправлено: 08.11.09 13:20. Заголовок: Удаться или удастся?

Удаться или удастся?
В книге об известных артистах попалась фраза:
-- Роль мне может не удаться!
Инстинктивно я "сделал стойку", мне померещились сразу две ошибки: нет буквы "с" и мягкий знак не нужен! Т. е. "не удастся".
Но потом *охолонул" маленько, перечитал снова -- вроде всё правильно! В чём же дело, ведь словоформа "удастся" тоже существует?!
Попробуем:
-- Роль мне может не удастся!

"Что-то не так", как сказал генерал Иволгин (арт. Будаков) в "Особенностях зимней охоты".
Не хватает слова -- указания действия, которое не удастся МНЕ сделать, например: не удастся СЫГРАТЬ (или ПОЛУЧИТЬ) роль! Здесь оборот "может не удастся" носит вспомогательный (модальный?) характер, т. н. "приинфинитивная часть" + инфинитив (сыграть, получить), которого не хватает.
В исходном примере вспомогательная (модальная часть) "может" + инфинитив (удаться).

"Что-то не так", имхо, анализ не полный, основан лишь на ЧЯ, может кто-либо дополнит?!

 Отправлено: 08.11.09 13:42. Заголовок: minka пишет: Роль м..

minka пишет:

цитата:

Роль мне может не удастся!

О неопределённой форме глагола в вашей школе вам когда-нибудь предписывали что-нибудь знать?

Роль мне может не [что сделатЬ?] удатЬся.

УДАТЬСЯ сов.
1.Получиться, оказаться каким-л. (обладающим какими-л. качествами, свойствами).
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F3%E4%E0%F2%FC%F1%FF&all=x

 Отправлено: 08.11.09 14:31. Заголовок: А куда делось из- яз..

А куда делось из языка УДАСТЬСЯ ???

"Обратный словарь РЯ" Зализняка: красться, наесться, усесться, поклясться... Искомого нету!!

Зато есть: сдаться, засдаться, отдаться, удаться, скудаться, выдаться, т.е. явные производные от "дать" в страдательном залоге.

 Отправлено: 08.11.09 14:44. Заголовок: Gapon пишет: А куда..

Gapon пишет:

цитата:

А куда делось из языка УДАСТЬСЯ ???

А вы уверены, что оно там было? В каком значении?

 Отправлено: 08.11.09 15:09. Заголовок: (бога мать..) В зна..

(бога мать..)

В значении инфинитива, образующего существительное "удача" и форму будущего времени "удастся".

 Отправлено: 08.11.09 15:19. Заголовок: Gapon пишет: В знач..

Gapon пишет:

цитата:

В значении инфинитива, образующего существительное "удача" и форму будущего времени "удастся".

Так это глагол "удаться", который благополучно существует.

 Отправлено: 08.11.09 18:24. Заголовок: Пардон, но я по круг..

Пардон, но я по кругу бегать не умею.

Не пони из песенки, да и ножка не прибита к полу как в анекдоте.

 Отправлено: 09.11.09 00:15. Заголовок: Gapon пишет: А куда..

Gapon пишет:

цитата:

А куда делось из языка УДАСТЬСЯ ???

цитата:

В значении инфинитива, образующего существительное "удача" и форму будущего времени "удастся".

Воля ваша, Gapon , но вы для меня и в самом деле нечто слишком умственное.

Всю голову сломала, но так и не взяла в толк: каким образом (а главное - зачем) в языке могут существовать два глагола (удаться и удасться) с совершенно одинаковым значением и совершенно одинаковым набором словоформ* (кроме инфинитива).

__________
*
наст. вр.

Для глаголов сов. вида отсутствует

буд. вр.

1. удамся, удадимся
2. удашься, удадитесь
3. удастся, удадутся

прош. время

удался, удалась, удалось; удались.

 Отправлено: 09.11.09 09:25. Заголовок: Сударыня, если задат..

Сударыня, если задаться целью податься в "оппоненты любой ценой" на основании внешнего сходства (созвучия) трёх глаголов от "дать" (образующих,соотв., им.сущ. удача, задача и подача), то можно попасться в капкан формальной логики (тсз "машинной штамповки словес"), поскольку от первых двух подчеркнутых форм не образуются иные, свойственные форме "удасться", см. ниже) . Т.е. сходство является совершенно случайным, что вполне соответствует свободной форме образования лексем (так что ли покрасивше?!) в русском языке.

Тогда останется надеяться лишь на то, что Вам удастся догадаться о том, что нелепое "удаться" попало в словари по явному недоразумению, и является сугубой фантазией иных словаристов... Что вовсе не удивительно в нашей жизни.

 Отправлено: 09.11.09 10:59. Заголовок: Gapon пишет: Тогда ..

Gapon пишет:

цитата:

Тогда останется надеяться лишь на то, что Вам удастся догадаться о том, что нелепое "удаться" попало в словари по явному недоразумению, и является сугубой фантазией иных словаристов...

Не то чтоб из желания оппонировать любой ценой... Но мне удаться представляется абсолютно логичным - как образованное от даться, дать. А вот нелепым кажется именно удасться. Откуда здесь вдруг ни с того ни с сего это С взялось? В удастся понятно - по модели образования будущего времени. Приведенные вами выше красться, наесться, усесться, поклясться - не убеждают. Ибо краСть, еСть, сеСть, кляСть. Но ведь не даСть же! Поэтому и удасться взяться неоткуда.

 Отправлено: 09.11.09 11:26. Заголовок: ("Бог не выдаст,..

("Бог не выдаст, свинья не сдаСт")

Про "модели образования буд.вр." ничего уже давно не знаю, зато, долго играя в "балду" и вынужденно залезая в словари, знаю, что такого непристойного словаря как ефремовский (основной на Грамоте) до сих не встречал... Не верю ему ни на грош, подозревая авторшу либо в совершенном не-владении предметом, либо в корысти, извините уж.

Последний, обнаруженный мною, пример надругательства над языком (попутно - небрежения авторитетами) считаю наиболее наглядным:

Имеем в РЯ:

" Баранта БСЭ
Баранта (тюрк. Б. - разбойничий набег), в уголовном праве состав преступления, заключающийся в самовольном захвате скота или какого-либо другого имущества исключительно с целью принудить владельца имущества или его родичей дать удовлетворение.

Баранта Брокгауз и Ефрон
Баранта, тат., набег для захвата чужой собственности и людей с целью грабежа или самосуда, например, за угон скота.

БАРАНТА Словарь Даля
БАРАНТА ж. у азиятских пограничных народов, а более у кочевых, самоуправная месть, по междоусобиям; набег, грабеж; отгон скота, разор аулов, захват людей."

А толкование термина БАРАНТА этой безумной извольте лукнуть сами, плиз.

 Отправлено: 09.11.09 11:34. Заголовок: Бог с ней, с баранто..

Бог с ней, с барантой. Мы, собсвенно, о другом. Несмотря ни на какое безумие Ефремовой. глагол удаться логично образуется от дать, а глагол удасться - ни от чего логично не образуется.


- УДАТЬСЯ: ”о чем-нибудь положительном, удаче”
прийтись, довестись
Удалось прийти первому. Не удалось приехать.

- УДАТЬСЯ: 3!
осуществиться, завершиться удачно, успешно
Дело удалось. Пирог удался на славу. Номер не удался ”также перен. : что-н. не вышло, сорвалось; разг. шутл.”.

http://www.ozhegov.ru/slovo/55328.html

Или Ожегов тоже безумен? И Ушаков?

УДАТЬСЯ

УДАТЬСЯ, удамся, удашься, удастся, удадимся, удадитесь, удадутся, пов. удайся, прош. удался, удалась, сов. (к удаваться). 1. Протечь, завершиться удачно, успешно.... Опыт образования многонационального государства, созданного на базе социализма, удался полностью. Сталин. || Получиться, выйти удачным, хорошим. Овощи нынче удались. Пироги не удались: подгорели. 2. безл., кому, с инф. Посчастливиться, произойти удачно, успешно. Еще удастся поживиться сырком иль косточкой. Крылов. Удалось бы только нам дельце наше состряпать. Мельников-Печерский.
http://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=79430

Орфографический словарь В.В. Лопатина
УДАТЬСЯ, удастся, удадутся; прош. удался, удалась, удалось
http://www.dict.t-mm.ru/all/udat0cya.html

 Отправлено: 09.11.09 12:20. Заголовок: Не имея собственного..

Не имея собственного мнения о предмете спора, воспользовалась Яндексом и обнаружила:

цитата:

Набоков Владимир Дмитриевич Политические деятели России 1917 С другой стороны, "если б династия удержалась на троне, власть и её престиж были бы сохранены. Но я не вижу, каким образом это могло бы удасться Временному правительству без монарха" (Набоков В.Д., указанное сочинение... Литературоведение Литературная энциклопедия Но тот поворот к интуиции, к-рый так резко обозначился на рубеже XX в., знаменовал собою полную неспособность буржуазии построить науку о лит-ре. То, что не могло удасться загнивающему классу, уже выполняется Л. пролетариата на незыблемой философской основе диалектического материализма.

click here

 Отправлено: 09.11.09 12:37. Заголовок: Penguin пишет: восп..

Penguin пишет:

цитата:

воспользовалась Яндексом

У-у... В Яндексе... в Яндексе чего только не найдёшь! Например - прИстарелый - Нашлось 90 тыс. страниц.

 Отправлено: 09.11.09 12:41. Заголовок: А Грамоте вы поверит..

А Грамоте вы поверите?

цитата:

Словарь синонимов удасться Л предприятие не удалось

 Отправлено: 09.11.09 12:42. Заголовок: abuella пишет: Или ..

abuella пишет:

цитата:

Или ...?

Или! Давно я для себя выстроил логический ряд ниспровергателей здравого смысла в языке - Уш. - Ефр. - Лопе де, - в котором каждый из последующих лишь дописал порцию очередной ахинеи, бОльшая часть которой состоит из манипуляций с префиксами и окончаниями. А всего ненавистнее - пресловутые "действия по глаголу" ("встройка", мать ёё, "вшивка"). Убил бы гадов...

Смешны мне также все ссылки на многочисленность интернет-наличия того или сего, бо понятно, что вся эта "многочисленность" есть размножение почкованием вульгарис...

 Отправлено: 09.11.09 12:53. Заголовок: Penguin пишет: Слов..

Penguin пишет:

цитата:

Словарь синонимов удасться Л предприятие не удалось

Я это уже видела и очень удивилась. И, если честно, это единственная более-менее "официальная" версия, которую мне удалось найти.

Gapon пишет:

цитата:

Или! Давно я для себя выстроил логический ряд ниспровергателей здравого смысла в языке - Уш. - Ефр. - Лопе де

А... это... здравомыслящих в языке не назовёте ли? Ну, кроме вас, конечно.

 Отправлено: 09.11.09 13:09. Заголовок: Антиресная у нас с В..

Антиресная у нас с Вами, сударыня, "тёрка" получается - подстать "болотным" с их вечным заскорузлым "Так написано там-то и бысть посему!"...

Вы, отчего-то, пытаетесь убедить меня в моей неправоте, что Вам заведомо не удастся, иначе я бы не упорствовал. Кроме того видна явная Ваша непоследовательность в отношении к "написанному пером": некоторые источники Вами, полагаю, игнорируются (типа "Морального кодекса строителя коммунизма", отдельных законов и инструкций и т.д.) либо целиком, либо избирательно, а в данном случае Вы явно исходите из снобского принципа "Что сие такое есть гапонишко, осмелившееся хайло разинуть на Самоё ...?!". Смешно.

Мой же принцип куда как проще: ежели в источнике допущена хоть одна ошибка (примеры уже дадены), то ценность ВСЕГО источника весьма сомнительна, и пользоваться им следует очень аккуратно. Перепроверяя по проверенным источникам. Но в лингвистике, каковая не есть наука, а есть куча РД от разных спецов, "проверенных источников" быть не может по определению. Вон даже последний бастион - А.А.Зализняк - рухнул в моих глазах через то самое "удаться", увы.

(Принцип "подвергай всё сомнению" я не способен применить лишь к вопросам веры, поелику она, вера, выходит за рамки действие логики. Там действуют иные "законы")

 Отправлено: 09.11.09 13:53. Заголовок: Gapon пишет: "Т..

Gapon пишет:

цитата:

"Так написано там-то и бысть посему!"...

Отчего же? Я вам русским языком написала: глагол удаться логично образуется от дать, а глагол удасться - ни от чего логично не образуется. А ссылки на на то, что кем-то написано, - лишь иллюстрация. Вы же в ответ мне никаких аргументов не привели в пользу того, что правильно всё-таки удасться, а не результат "буйной фантазии составителей словарей, ниспровергателей здравого смысла" удаться.
Если не считать аргументом пример безумия Ефремовой с барантой.

Т. е., выстраивается эдакая логическая цепочка: Ефремова неправильно определила баранту - значит, имеющееся в её словаре слово удаться неправильно - значит, и во всех других словарях это неправильно - значит правильно удасться (почему бы не удацца? )

Мне это напомнило состоявшийся буквально вчера на одном форуме разговор о Высоцком.

Скрытый текст

Одна очень немолодая дама сказала, что Высоцкого терпеть не может. Почему? "Потому что он был альфонсом, потому что женился на Марине Влади, которая была сладострастной старухой, потому что была намного старше Высоцкого". Для этой дамы было настоящим культурным шоком, когда ей сообщили, что Высоцкий и Влади поженились, когда им обоим было по тридцать лет. А она-то сорок лет Высоцкого терпеть не могла по несуществующей причине!

 Отправлено: 09.11.09 15:08. Заголовок: Нате Вам "принци..

Нате Вам "принцип" (не думал, что его следует обязательно высвечивать точной формулировкой; полагал, что он очевиден, бо я всегда даю лишь собственное мнение): "форма "удасться", в отличие от "удаться" более соответствует и моему эстетическому вкусу, и памяти о детстве, прошедшем в местах использования "не санкционированной" ни логикой, ни словаристами второй "С"..."

Логическую же цепочку Вашу принять не могу тоже принципиально, поскольку считаю, что м-м Ефр. по неизвестным мне причинам и источникам создала некий "ефремовский РЯ", не выдерживающий никакой критики по ряду позиций, рекомендованным к употреблению быть не могущий. (Всё остальное - лишь иллюстрация моего тезиса. Для меня). Конкретно:

- таинственное "местн.", в отличие от скрупулезного в подобных случаях словаря В.И.Даля не привязанное к этой самой "мест.", выглядит мошенничеством из корыстных побуждений или беспомощностью ввиду отсутствия материалов;

- издевательское "то же, что..." смотрится т.н. гонкой строчек для заработка;

- "действие по глаголу" (в дальнейшем - д.по г.) выдает человека с сильно неразвитым языковым вкусом, умеющего зато ловко манипулировать префиксами, как малец кубиками.

На более детальный разбор нет позыва, извините уж

 Отправлено: 09.11.09 16:41. Заголовок: Gapon пишет: более ..

Gapon пишет:

цитата:

более соответствует и моему эстетическому вкусу, и памяти о детстве,

А! Ну, это из области, близкой к практической грамотности.


Так бы сразу и сказали: "Глагол удасться существует, потому что мне так нравится". Я бы и огород не городила, против такого аргумента не попрёшь.

 Отправлено: 09.11.09 18:54. Заголовок: Gapon пишет: А куда..

Gapon пишет:

цитата:

А куда делось из языка УДАСТЬСЯ ???

Как куда? В анекдот ушло мотивирующее слово "даСть"!
Увидев на клетке со слоном объявление, что за день тот съедает 40 кг хлеба, 30 -- картошки, 50 -- капусты, 20 -- бананов и т. д., посетитель спрашивает:
— Неужели слон это все съест за один день?
-- Зйысть то зйысть, та хто ж йому ДАСТЬ! -- ответил служащий на укр.-рос. суржике .

abuella возражает Гапону :

цитата:

Приведенные вами выше красться, наесться, усесться, поклясться - не убеждают. Ибо краСть, еСть, сеСть, кляСть. Но ведь не даСть же! Поэтому и удасться взяться неоткуда.

Права здесь abuella, имхо, нет инфинитва "удаСться", как и нет инфинитива "учаВствовать".

Цитаты из Набокова не убеждают -- может корректор сгоряча исправил (как я в исходном посте "сделал стойку", но "охолонул" , а может и наоборот -- Н. написал, а корректор не исправил.

Словарь синонимов Грамоты.Ру тоже непонятен: слово "удаться" есть, но синоним отутствует. Для слова "удасться" наоборот: слово отсутствует, а про синоним написано как-то неопределённо: удасться Л предприятие не удалось
Что означает буква Л? Дальнейшие поиски мне ясности не прибавили, может кто-то понял по существу?!

P. S. Хоть abuella в этой теме и права, имхо, но я "затаил на неё хамство" по поводу её сообщения на http://gramota.forum24.ru/?1-8-0-00000025-000-0-0-1257774913 08.11.2009 8:40.

Во-первых, не нужна специальная опция, чтоб редактировать цитату (как это сделал я здесь: "abuella возражает Гапону"). Никаких проблем, чтоб не передёргивать!

Во-вторых, ещё в исходном посте я писал: царствовал тогда Александр I, организовавший дворцовыцй переворот, приведший к убийству отца, Павла I.
Про Николая I сказал один из спорщиков, у меня в школе говорили о русском царе вообще, а Вы, abuella, воспользовались моим случайным словом, чтоб тут же сыронизировать по поводу "самсеберозенталения" в лучших традициях зелёной грамоты.

Вы пишете "мы не раз имели случай …", а не "я"; мне кажется, Вы просто прячете бездоказательную риторику за этим "мы"! Уж кто-кто, а Вы лично знаете, что я признаю свои заблуждения, если они есть, конечно :).

В соответствии с Вашим пожеланием, abuella, я изменил цвет выделяемых элементов.

 Отправлено: 10.11.09 00:46. Заголовок: minka пишет: Вы пр..

minka пишет:

цитата:

Вы просто прячете бездоказательную риторику за этим "мы"!

Ну что вы... хищники форэва!

 Отправлено: 02.02.14 21:29. Заголовок: См. в учебнике А.И. ..

См. в учебнике А.И. Кайдановой "Современная русская орфография" (1983 г.) параграф 16, пункт 2. Учебник есть в электронном варианте

 Отправлено: 26.08.14 01:55. Заголовок: У Толстой

Прочла у Татьяны Толстой "Отрывок этот должен мне удаться!" (Легкие миры, АСТ, 2014, стр. 36). Тоже что-то меня смутило, как и автора темы... Так и оказалась на вашем форуме.
Может и не все здесь пришли к единому мнению, но по крайней мере помогли мне найти простую логику:
Удаться - неопределённая форма, используется с вспомогательными глаголами (может, должен, ..)
Удастся - форма третьего лица, единственного числа, в будущем времени.
Какая из двух форм используется, проверить легко с помощью вопроса, как нас учили в четвертом или пятом классе.
Отрывок этот должен мне (что сделать?) удаться. Отрывок этот мне (что сделает?) удастся.
Ну и для перекрестной проверки: словообразующий глагол "дать" имеет те же формы:

дать - удаться
даст - удастся
дают - удаются
дал - удался
и так далее...

А вот форма "удасться" здесь никак не вписывается. Разве что как "допустимая форма" (?) учитывая Набокова и другие случаи использования?
По крайней мере фраза Т. Толстой меня больше не смущает.
Спасибо!

 Отправлено: 13.01.15 18:27. Заголовок: Слово "удасться&..

Слово "удасться" раньше в русском языке точно было, т.к. оно попадается у С. Т. Асакова, Авдотьи Панаевой, Проппа, Ганнушкина и т.д. Посмотрите в Национальном корпусе русского языка.
http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%F3%E4%E0%F1%F2%FC%F1%FF&p=2