К нам в гости иногда "филосОфы" заглядывают... В общем, мы собираем у себя с различной регулярностью разных своих друзей - моих и моего мужа, чтобы просто поболтать и/или поиграть во что-нибудь "интересное для мозгов". Один "товарисч" тут намедни загадал философскую загадку. Потом он же сам её и разгадал, т.к. другие просто начали прикалываться над ним и над загадкой тоже (видно, не хотели опозориться;))
В общем, саму загадку еще помню, воспроизвожу, но ответ не запомнила, а если честно (и по секрету) и не очень-то поняла. Я могу, конечно, ему позвонить и всё разузнать, но м.б. кто-то из вас знает ответы. Вот она, эта загадка:
цитата:
Одна мать наблюдала за тем, как её сын играл на берегу реки Замбези. Вдруг из воды появился крокодил и схватил малыша за ногу. Женщина вскочила, подбежала к крокодилу и попросила его смилостивиться и отпустить её ребенка.
«Ладно, - сказал крокодил, - «я буду честным и дам тебе один шанс. Я отпущу твоего сына, если ты ответишь, что произойдет вслед за этим. Однако, если ты ошибешься, я его сожру».
Мать видит в предложении крокодила шанс спасти сына. Она тщательно обдумывает, а потом дает ответ.
Вопросы:
1. что ответила мать? 2. почему ухмылялся крокодил?
Отправлено: 23.10.09 21:14. Заголовок: Возможно, мать ответ..
Возможно, мать ответила "Ты его съешь" 1. И если крокодил захочет слопать ребенка, окажется, что мать говорила правду, и ему придется его отпустить 2. Если крокодил его отпустит, то, получается, что мать говорила неправду и смотри пункт 1. 3. Пока крокодил уходит в ребут от рекурсивного логического высказывания все успевают убежать.
Сообщение: 1656
Настроение: лучше некуда
Откуда: Германия, село Дюссель
Отправлено: 23.10.09 22:27. Заголовок: Фафик, я знаю, что В..
Фафик, я знаю, что Вы знали ответ, не сомневалась даже...
Я думаю, Павел прав, когда написал, что мать ответила: "Ты его съешь." Ведь не будь у крокодила намерения сожрать ребенка, он бы его и без условий отпустил. Значит, намерение было!
А ответ матери впутывает крокодила в парадокс. Если она права, т.е., он его съест, значит, он должен его отпустить. Если она не права, то он его должен съесть, значит, она была права. Па-ра-докс...
Но крокодил же намерен был его съесть, поэтому он ухмыляется... хм... м.б., я что-то выпустила в условиях загадки, не знаю.
В общем, я всё-таки должна позвонить этому филосОфу" и узнать, почему крокодил ухмылялся... Боюсь только, что он следующую загадочку загадает, не дай бог...
Сообщение: 504
Настроение: Собачье, а то?
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 24.10.09 09:00. Заголовок: Фафик, я знаю, что В..
цитата:
Фафик, я знаю, что Вы знали ответ,
Хи. Беда в том, что я люблю физические ответы на философские загадки. То есть играть по своим ( природным/"божьим") правилам, а не по правилам логики философов*. А в физическом мире бОльшая часть философских парадоксов разрешается дивно просто. :)
Вот и РПГ (и Буратино) дают именно что физические (практические) решения. ("все успевают убежать"). Чем и радуют. :)
=============== * - благо философов, видимо, не учат строго формулировать задачи и они как правило не оговаривают правил решения... ;)
Возможные размышлизмы по поводу ухмылки крокодила (в корреляции с моим ответом): крокодил во время вопроса недобро ухмыльнулся, так как думал «а какой бы ответ она не дала - он будет не верным, так как после него я сожру мальчишку».
Беда в том, что я люблю физические ответы на философские загадки. * <...> - благо философов, видимо, не учат строго формулировать задачи и они как правило не оговаривают правил решения... ;)
Получила мыло от филосОфа. А Фафика выше процитировала потому, что именно эти его слова и указывают на то, что НЕ может быть - правильных - решений у философских загадок. Только у физических... Хотя и над последними голову приходится ломать.
А чтобы подготовить меня к дальнейшему "загрузу" подобными головоломными Kopfbrecherами, филосОф снабдил свои рассуждения цитатой. И она, эта цитата, выражает - только иными словами - именно ту мысль, которая заложена в процитированном выше из Фафика.
Цитата из (моего любимого;) Bertrand Russel, и я копипащу её из мыла, поэтому она на немецком. Я её понимаю, но мне её сложно переводить на русский. Я буду очень благодарна, если кто-нибудь сможет найти для меня её русский перевод:
цитата:
Philosophie soll nicht um der definitiven Antworten auf ihre Fragen willen betrieben werden, denn es kann grundsätzlich keine eindeutigen Antworten geben, sondern um der Fragen selbst willen; diese Fragen sind es, die unsere Konzeption des Möglichen erweitern, unsere intellektuelle Vorstellungskraft bereichern und den Wall von Dogmen durchbrechen, der den Geist am Wandern hindert; vor allem aber wird durch die Großartigkeit des Universums, die die Philosophie erahnen versucht, der Geist selbst an Größe gewinnen und dazu fähig, mit dieser Welt eins zu werden und so ihr höchstes Gut zu erlangen.
Начало примерно такое:
цитата:
Философия должна ставить целью заниматься не конкретными ответами на свои вопросы, поскольку в принципе не может быть никаких однозначных ответов, а самими этими вопросами...
По поводу "гада-крокодила". Если подойти к этой задачке с твердым намерением устранить парадокс, то, принимая условия задачи, нам - как бы - необходимо дать крокодилу лигитимное право сожрать пацана, что он всё равно намерен сделать (иначе бы - отпустил, см. выше).
Сделать он это может. Я забыла в условиях задачи - sorry, не бейте - еще сказать, что крокодил на слова матери: "Ты его сожрёшь", ответил, что она еще только одно лишь слововечко забыла.
Сообщение: 1662
Настроение: лучше некуда
Откуда: Германия, село Дюссель
Отправлено: 25.10.09 02:48. Заголовок: И еще. Загадка про к..
И еще. Загадка про крокодила - из той же гнусной серии, что и знаменитый парадокс типа "все критяне - лжецы". Или еще есть одна, тоже не менее знаменитая - про брадобрея.
Есть подобная и у АБС:
цитата:
В "Повести о дружбе и недружбе" А. и Б. Стругацких неконструктивный подход "противоречие есть тупик" используется для конструктивных целей. Путь герою, спешащему на помощь другу, преграждает ВЭДРО - Электронный Думатель, Решатель, Отгадыватель. Сначала кибер задавал герою задачи, а теперь требует задачу от него, да притом такую, решить которую электронные мозги не в состоянии - иначе, мол, не пропущу. А поскольку в аббревиатуре В означает "всезнающий", задание представляется неразрешимым. Однако именно всезнайство позволяет поставить ловушку. Сразить кибера помог парадокс: если вы, уважаемое ВЭДРО, всезнающи, можете ли вы придумать такой вопрос, ответить на который вы будете не в состоянии? Легко убедиться, что оба варианта - "Могу" и "Не могу" - опровергают исходную посылку. Самонадеянный страж ломается, путь свободен.
Нда... Я начинаю всё больше понимать правоту Фафиковых слов и тоже уже начинаю любить физические ответы на философские загадки. Но если так, то как же избежать парадоксов в ответах на "крокодильские", "брадобрейские" и другие подобные им загадки?
Отправлено: 25.10.09 09:59. Заголовок: А мне нравится парад..
А мне нравится парадокс осужденного:
цитата:
Приговоренного бросили в тюрьму в субботу. "Тебя повесят в полдень", - сказал ему судья, - "в один из семи дней на следующей неделе. Но когда именно тебя повесят, ты узнаешь лишь утром в день казни". Судья славился тем, что всегда держал свое слово.
После произнесенного судьей, оставшись один, осужденный, рассуждал так: "В последний день следующей недели, т.е. в субботу (неделя на самом деле начинается в воскресенье, а не в понедельник, как думают нормальные люди), меня повесить не могут, ведь я бы уже знал об этом в пятницу днем, после того как меня не повесят. Значит, последним днем, когда меня могут повесить, является пятница. Но и она отпадает по той же самой причине: о казни в пятницу я бы знал уже в четверг после обеда. Аналогично отпадают все остальные дни, кроме завтрашнего. Но и завтра меня не могут повесить, т.к. я уже сейчас знаю это".
Таким образом, не нарушив судейского обещания, привести приговор в исполнение невозможно, хотя в самом приговоре нет никаких логических противоречий.
Тем не менее, во вторник утром приговор был приведен в исполнение, и осужденный действительно узнал об этом только в день казни…
Сделать он это может. Я забыла в условиях задачи - sorry, не бейте - еще сказать, что крокодил на слова матери: "Ты его сожрёшь", ответил, что она еще только одно лишь слововечко забыла.
Сразить кибера помог парадокс: если вы, уважаемое ВЭДРО, всезнающи, можете ли вы придумать такой вопрос, ответить на который вы будете не в состоянии? Легко убедиться, что оба варианта - "Могу" и "Не могу" - опровергают исходную посылку. Самонадеянный страж ломается, путь свободен.
На эту же тму мне вспомнился парадокс про Бога. Может ли бог сотворить такой камень, который он не сможет поднять? С одной стороны Господь всемогущ, поэтому, ответ, конечно, может. Но в таком случае если он такой камень создаст, окажется, что он не всемогущ, так как он не сможет поднять такой камень:)
Penguin пишет:
цитата:
Тем не менее, во вторник утром приговор был приведен в исполнение, и осужденный действительно узнал об этом только в день казни…
Ну в общем разумно, что казнь длилась полдня
Постепенно переходим к парадоксам:) А вообще ведь такие парадоксы показывают, что где-то в истоках науки, которой мы пользуемся имеются огрехи связанные с теми условностями которые мы приняли на веру как основу науки. Например, мы приняли на веру, что "истина" и "ложь" - понятия противоречивые и несовместные. В то же время такие вот философские задачки показывают, наверное, какую-то несовершенность логического аппарата, которым пользуемся мы. Однако, ученые предпочитают эти парадоксы просто игнорировать:) Кстати, в математике тоже немало парадоксов. Например, как (!) может оказаться такое, что мощность множеств точек в отрезках разной длины одинакова? (проще говоря, в двух отрезках разной длины умещается одинаковое количество точек). Или вот имеется гостиница с бесконечным количеством этажей. Гостиница полна. Но при этом в неё можно поселить ещё гостей, причем бесконечное количество!
Павел, я не знаю точно, но думаю, что этим словом было: "ПЕРВЫМ" или "СНАЧАЛА", т.е. мать сказала: "Ты съешь его первым (сначала)". В любом случае, "лигитимное право" сожрать ребёнка у крокодила есть, по-моему, только в одном случае - если сначала он съесть мать.
P.S. Ну, это всё - чисто философски, гипотетически, а так, в жизни, надо бы этого крокодила либо усыпить таким специальным усыпляющим патроном, либо отвлечь чем-то от мальчика, например, огромным куском мяса, что ли...
P.S. Ну, это всё - чисто философски, гипотетически, а так, в жизни, надо бы этого крокодила либо усыпить таким специальным усыпляющим патроном, либо отвлечь чем-то от мальчика, например, огромным куском мяса, что ли...
Да кстати, у них там в Африке без ружья никуда... Страшный континент, где всё кусается - и крокодилы, и змеи, даже лягушки - и те ядовиты.
Сообщение: 1665
Настроение: лучше некуда
Откуда: Германия, село Дюссель
Отправлено: 25.10.09 19:59. Заголовок: Не исключено, что вы..
Не исключено, что вы видите пейзаж как раз за несколько минут до трагедии, разыгравшейся на реке Замбези. Малыш, возможно, хотел на птичку посмотреть...
Отправлено: 26.10.09 07:54. Заголовок: Мне нравится другая ..
Мне нравится другая история на эту тему: один юрист взял себе ученика. договорились, что ученик заплатит учителю только в том случае, если ученик выиграет свое первое дело в суде. По окончании обучения ученик заявляет, что он не заплатит: Подавай на меня в суд, если ты выиграешь, то я не должен тебе платить согласно нашему уговору, если ты проиграешь, то я не буду тебе платить согласно решению суда. "Нет, - отвечает учитель. - Если ты выиграешь, то заплатишь мне согласно нашему уговору, если проиграешь, то заплатишь, согласно решению суда. Даже и не знаю, заплатил ученик или нет.
Можно, правда, вначале предъявить ученику какой-нибудь явно проигрышный иск., а уже потом требовать от него плату за обучение.
Сообщение: 1677
Настроение: лучше некуда
Откуда: Германия, село Дюссель
Отправлено: 27.10.09 03:05. Заголовок: Юрий Кр. пишет: Хде..
Юрий Кр. пишет:
цитата:
Хде ответ-то?
Юрий, ну говорят же Вам, не в ответах дело, когда речь о философии заходит, а в ВОПРОСАХ! Поскольку они само по себе - загадки, а значит - ответы. Теперь понимаете?
Юрий, ну говорят же Вам, не в ответах дело, когда речь о философии заходит, а в ВОПРОСАХ! Поскольку они само по себе - загадки, а значит - ответы. Теперь понимаете?
maggie , я только первый раз здесь что-то спросил и мне ещё никто до Вас ничего не говорил.:) Хоть и далёк я от этого, но при желании врубиться немного могу. И только чуть-чуть.:) Получается бесконечная цепочка вопросов-загадок-неответов, перетекающих опять же в очередной вопрос-загадку-неответ...
философия не даёт ответы, она задёт вопросы. вот такая наука:)
Странное у вас сложилось мнение о философии. Или сейчас в вузе не знакомят с философскими учениями Анаксагора, Платона, Аристотеля, Гегеля, Фейербаха и пр.?
Отправлено: 28.10.09 08:20. Заголовок: Башмак пишет: Или с..
Башмак пишет:
цитата:
Или сейчас в вузе не знакомят с философскими учениями Анаксагора, Платона, Аристотеля, Гегеля, Фейербаха и пр.?
Смотря в каком... Нас знакомили с восточной философией и культурой Платон, Сократ - пара слов о происхождении мира Смысл фразы, от которой у Вас сложилось мнение, что у меня сложилось странное мнение о философии заключён в способности философии как науки порождать вопросы, на которые однозначного ответа нет, например, кто такие люди? Строятся разные теории, но однозначного ответа нет. И вообще, философы - первые, кто задумались о том, что все принимают как должное: об устройстве мира, человека, о его происхождении.
Сообщение: 529
Настроение: Собачье, а то?
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.10.09 09:33. Заголовок: Вообще-то строго гов..
Вообще-то строго говоря философия - не наука. По крайней мере в том смысле, как науку понимают в Новое время, после Галилея - знание, основанное на эксперименте и только на нём.
========== А про вопросы без ответов - это почти дословный пересказ того, как Сократ объяснял свой метод. А его современник Будда применял этот же метод едва ли не шире - по крайней мере буддистские задачки-коаны ныне в большой моде...
пособности философии как науки порождать вопросы, на которые однозначного ответа нет, например, кто такие люди?
Эти вопросы философия не порождает, она пытается на эти вопросы отвечать. RPG пишет:
цитата:
строятся разные теории, но однозначного ответа нет.
так и философии "вообще" - нет. Есть философия Гегеля, Фейербаха,... Потому и единого ответа нет. А метод Сократа мне видится в другом. Все его вопросы имеют ответы, причем, очевидные. . Другое дело, что этими специально подобранными вопросами он подводит человека к определенному выводу.
Наука начинается с дефиниции предмета. В основе "увлечения дефинициями" лежат известные философские предпосылки, имя которым -- метафизика (Аверинцев).
При всем уважении к Аверинцеву его мнение (как и положено в философии :) ) не единственное. Так, встречалось мне мнение, что в основе "увлечения дефинициями" древних афинян лежит их страсть к торговле и обжуливанию друг друга на базаре/в парламенте (дефиниция между этими двумя заведениями тогда ещё была почти незаметна, даже территориальная).
Но это присказка :).
Сказка же в том, что общие истоки и начала есть практически у всего на свете (не Адам, так яйцо, не яйцо так Большой Взрыв :) ) - потому из них практически ничего ещё не следует - или следует всё, что захочет автор.
Так чего же хочет Аверинцев? Или посылка без вывода - очередная философская загадка?
Во втором случае она уже достигла желаемого :) ...
Сообщение: 532
Настроение: Собачье, а то?
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.10.09 13:33. Заголовок: До того, как что-то ..
цитата:
До того, как что-то измерить, нужно решить, что измерять, т.е. определить предмет изучения.
Именно. И что же значат эти слова "определить предмет"? Это значит - указать способ (то есть набор действий), позволяющий выделить этот предмет изо всех прочих.
Как отличить тёплое от мягкого? Ткнуть пальцем... а потом - решать...
Философская загадка: Эпиктет говорил, что «человек принадлежит к толпе, пока сваливает вину на других, он на пути к мудрости, когда считает только себя ответственным». Когда же человек становится мудрецом
Отправлено: 14.03.11 07:21. Заголовок: Взваливает на других..
Взваливает на других вину — несет ответственность за свои поступки — несет ответственность за поступки других. Но это больше на становление руководителем похоже.
Сообщение: 3944
Настроение: радужное
Откуда: Германия
Отправлено: 20.07.11 21:53. Заголовок: А вот ещё одна загад..
А вот ещё одна загадка (для меня, возможно).
По-немецки это звучит так:
цитата:
Eine philosophische Aussage ist gültig, wenn es unmöglich ist, dass die Prämissen wahr, die Schlussfolgerungen aber falsch sein können.
Философское утверждение справедливо, когда/если является невозможным, что условия истинны, а выводы из них могут следовать неверные.
Когда попыталась разобраться, прочла, что утверждение "если кошки умеют летать, тогда собаки могут водить машину" является логически абсолютно корректным утверждением при всей его абсурдности. Ну, ладно, это я ещё как-то понимаю.
А вот справедливость утверждения в следующем примере - не очень:
Все собаки имеют хвосты. Некоторые собаки не имеют хвостов. (вывод): Луна состоит из зелёного сыра.
>что утверждение "если кошки умеют летать, тогда собаки могут водить машину" является логически абсолютно корректным утверждением
По которой логике? Их много... По аристотелевой - нет, не является.
А во втором примере - противоречие в условии, то есть никакого вывода делать вообще нельзя, тем более ничего нельзя сказать о его справедливости/несправедливости.
Отправлено: 21.11.12 06:13. Заголовок: А если так?*
В загадке написано что крокодил отпустит мальчика в самом начале,но мать должна ответить что произойдет потом,при чем правду иначе её сына съедят,при этом крокодил сказал что будет честен.Значит,крокодил ухмылялся поскольку после того как отпускает мальчика,он собирается все равно его съесть,а значит если мать ответит что он съест её сына - то это будет правда,но крокодил сказал что будет честен,а значит обязан съесть мальчишку,а если она ответит что он отпустит их это будет ошибкой и крокодил все равно съедает бедного негритенка(Разницы что ответит мать нету)А второй вариант таков,крокодил действительно их отпустит в случае правды,вот только задумал он съесть их обоих,после того как отпустит мальчишку,но мама ведь знает что крокодил вполне не против и ею полакомится,и отвечает что он хочет съесть и её и сына,спасает жизнь своему ребенку.На самом деле поскольку это загадка философская,вариаций очень много ведь не уточнено что случиться с матерью,и действительно ли он отпустит её сына,даже если она скажет правду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
либо отвлечь чем-то от мальчика, например, огромным куском мяса, что ли... 
- концепты всякие концептировать... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума