Отправлено: 07.07.10 10:48. Заголовок: Не мытьем, так катаньем
цитата:
В это самое время хозяйка избы занималась в огороде катаньем – полоскала белье не в воде, а в пыли, это был старый коренной способ, о котором русские не подозревали, почему и считали пословицу бессмысленной.
(Д.БЫКОВ, "ЖД" )
Пословица обычная – необычна ее трактовка. Разве пылью можно стирать белье?!
Penguin, мой Гарфильд всегда моется в пыли, т.е., в весьма пыльной земле под яблоней. Уляжется там, вытянет "руки-ноги" и катается, и извивается, и кувыркается...
То есть, он моется катанием в пыли. Может, с бельём раньше так и поступали, подглядев этот метод у кошек?...
Отправлено: 09.07.10 15:35. Заголовок: maggie, я думаю, что..
maggie, я думаю, что Быков тоже видел, как животные и птицы купаются в пыли. Подозреваю, что он сочинил полоскание белья в пыли. Этот Быков - такой фантазёр!
Отправлено: 10.07.10 23:55. Заголовок: Не мытьем, так катан..
цитата:
Не мытьем, так катаньем
Поговорка эта вызывает разные вопросы. Во-первых, что за странное противопоставление двух ничего общего между собой не имеющих занятий: где тебе мытье и где тебе "катание"? Во-вторых, почему слово "катание" произносится тут так странно и неправильно: "катанье"? Начнем с первого. Мало кто из современных читателей видел или знает, как шерстобиты выделывают валеную обувь. А при этом промысле шерсть, идущую на валенки, и моют, и парят, и валяют, и "катают". Определенный сорт мягких валенок поэтому так и называется "катанки". Есть мнение, что именно в среде валенщиков-шерстобитов могло родиться и это присловье. Но можно дать ему и другое объяснение. Лет пятьдесят - шестьдесят назад профессиональные прачки, кроме известных нам орудий - корыта, мыла, утюга, пользовались при стирке белья еще двумя теперь уже почти забытыми приспособлениями. Это были "скалка", или "каток",- круглая деревяшка, наподобие той, какой раскатывают тесто, и "рубель" - изогнутая рифленая доска с ручкой, при помощи которой скалке можно придавать вращательное движение, "катать" ее вместе с накручивающимся на нее полотенцем, простыней или скатертью. Выстиранное белье нередко предпочитали не гладить утюгом, считая, что глаженье может его испортить, а выкатывать скалкой до полной гладкости. Прачки-искусницы знали, что хорошо прокатанное белье имеет отличный, свежий вид, даже если стирка произведена не совсем блестяще. Поэтому, погрешив иной раз в мытье, они добивались нужного впечатления иначе, умели "взять не мытьем, так катаньем". Хорошо, но почему же "кАтаньем", а не "катАньем"? Потому, очевидно, что присловье это родилось в тех областях нашей родины, в говоре которых слово это имело как раз такое не употребительное в литературном языке ударение. Ученый диалектолог, если вы обратитесь к нему с вопросом, сможет назвать вам, вероятно, какими могли быть эти области. Литературный язык взял на вооружение готовую поговорку вместе с приданной ей в народе чисто народной формой, с народным ударением; так случается нередко.
1. Основное назначение рубеля - стирать белье выколачиванием ("рубили белье"). Рубель - предшественник стиральной доски поколения наших предков.
2. Можно поискать этимологическое родство терминов "кАатанье" и "кат" для прояснения "левого" ударения в поговорке...
3. В древности стирали еще и с помощью такой экзотики как песок (мелкозернистый) и печная зола, у которых одна с современным мылом щелочная основа. А пыль пусть останется на совести верхогляда Димочки...
Отправлено: 11.07.10 22:23. Заголовок: Смысл у поговорки де..
Смысл у поговорки действительно негативный: добиться чего-то любым способом, допечь, замучить. Так что различные способы стирки белья вроде бы... ни при чем? С трудом можно себе представить, что у кого-то могла родиться такая странная фантазия, как белье в положении мученика, терзаемого безжалостными прачками.
«Только в России независимость состояния вовсе не есть полная независимость человека от всего; не мытьем, так катаньем допекут...» (Писемский А.Ф., Люди сороковых годов)
Но в то же время я нашла у Даля:
Ни мыто, ни катано. Ни катано, ни глажено, ни то, ни се.
Может быть, изначально возникла эта поговорка, относящаяся именно к белью, где мыть и катать означало именно стирать, а впоследствии она трансфорировалась и переосмыслилась - по созвучию со словами "мыто, мытить" и "кат" (палач)?
Смелое предположение, сударыня! Базирующееся на странной уверенности, что у славян бельё (одежда, требующая стирки) появилось много раньше податей разного рода (тягло, бор, мыт и т.п.)...
Отправлено: 11.07.10 22:51. Заголовок: КАТ в значении "..
КАТ в значении "палач", как и КАТ в значении "трехмачтовый торговый корабль" появились, как следует из словаря Фасмера, в эпоху Петра I и никак не связаны с глаголом "катать".
М. И. Михельсон связывает эту поговорку именно с бельем: "Не мытьемъ, такъ катаньемъ (о белье), (иноск.) - не темъ - такъ другимъ".
Ударение, по-моему, не должно смущать, т. к. глагол "катить" имеет же подвижное ударение в своих формах - например "кАтишь". Что вполне оправдывает образование слов с ударением на том же слоге: кАтанки (валенки), кАтаные сапоги. По этому же принципу и от "катать белье", т.е. делать гладким, и образовалось "кАтанье".
Отправлено: 11.07.10 23:00. Заголовок: А разве одежду - люб..
А разве одежду - любую, не только белье, стирали не всегда? По-моему, с тех пор как ее начали шить не из шкур и кожи, а из ткани, сразу же начали и стирать. Не грязную же носить, сударь! :)
Еще нашла у Даля:
Не мытьём, так выполоском. Женский обычай, не мытьем, так катаньем, а свое возьмет.
Вот здесь уже начинает проявляться негативный оттенок, связанный с упрямством и дотошностью женского характера... Вспомним известную русскую народную сказку "Брито - стрижено" об упрямой жене, которая даже плыла против течения, после того как ее выбросил в реку доведенный ее упрямством до бешенства муж. А от упрямой жены-спорщицы до "ката", кажется, недалеко. Определенно, трансформация и переосмысление!! :)
Сообщение: 3137
Настроение: перманентно раздваиваюсь...
Откуда: страна пока та еще..., Москоу-таун
Отправлено: 11.07.10 23:34. Заголовок: ЗАЛП в ночи: 1) Суд..
ЗАЛП в ночи:
1) Сударыня Речка, есть толковое исследование историка Евгения Анисимова "История политического сыска в России"...
Вне всякой связи с ним напоминаю, что палач в Древней Руси был узким профессионалом - кнутобойцем ("катал" кнутом по спине жертвы, забивая до смерти в 5-7 ударов)... Какие Фасмер с Петром Алексеичем, помилуйте?!
2) За "не только бельё" мерсите Вас, сударыня, усмеяли. Представил Великий шелковый путь, завернувший за хлопком в Ферганскую долину, чтобы потом всю заграничную мануфактуру отгрузить по КВЖД прямо на Черкизон, откуда офени растаскивали товар по городам и весям...
Вы уверены, что, пардон, трусы и лифчики появились у русских баб задолго до ВОСР ? И про льняные, крапивные или там конопляные сарафаны и рубахи не знаете? Их не шили, а плели (ткали) - одноразовыми. А красного кумача косоворотки на русских витязях - из той самой развесистой кино-клюквы!
Весь массив крылатых выражений сформировался задолго до т.н. новой истории, дамочки. В раннем средневековье, а то и до крещения Руси, поверьте... Окунитесь в известную былину о смерти князя (уже и имя забыл, или Олег, или Игорь) за неправедную дань убитого древлянами, и о мести его вдовы им... Вот вам и всё "катство" не-стираемое.
>А разве одежду - любую, не только белье, стирали не всегда? По-моему, с тех пор как ее начали шить не из шкур и кожи, а из ткани, сразу же начали и стирать. Не грязную же носить, сударь! :)
Боже-Свароже, какой наив... Вы меня умиляете... Небось думаете, что предки и руки мыли перед каждой едой. Мылом. Не грязными же...
А про белье - добавка к Гапону (хотя в принципе не требуется, но не гнить зерну...):
- покойный дядька из деревни верстах в 30 от Брянска, партизан с 15 лет, попав году в 1943 в госпиталь (уже бойцом РККА, то ест госпиталь не партизанский), не понял - зачем ему выдали для спанья кроме подушки и одеяла ДВЕ простыни, решил, что обсчитались и порывался вернуть лишнюю... Это 1943 год. Нашей эры...
Отправлено: 12.07.10 10:43. Заголовок: Gapon пишет: Вы уве..
Gapon пишет:
цитата:
Вы уверены, что, пардон, трусы и лифчики появились у русских баб задолго до ВОСР ? И про льняные, крапивные или там конопляные сарафаны и рубахи не знаете? Их не шили, а плели (ткали) - одноразовыми.
Про одноразовость - не знала! Пусть так, но какое это имеет отношение к поговорке, в которой один смысл - "не так, так этак" - сменился другим: "добиться своего любой ценой, допечь, измотать, замучить"? Я лишь рассуждаю, каким путем это могло произойти. По звуковому сходству слов с "мытом" и "катом" и изначальном присутствии элемента агрессии.
Пес бегущий, вы меня тоже умиляете :) Привели в пример дядьку, который с 15 лет почти безвылазно жил в лесах, вне цивилизации... Скажите спасибо, что он вообще вспомнил, для чего нужна простыня, - а то мог бы подумать, что ему выдали материю для портянок.
Вы бы еще какого-нибудь одичавшего маугли в пример привели. Стирка белья, как и вообще чистоплотность, - прерогатива женщины! Так что "для чистоты эксперимента" нужен пример с женщиной, которая не мучилась бы от ощущения грязной одежды на теле, которой бы не хотелось помыться и постирать свою и мужскую, если она живет вместе с мужчиной, одежду. Как и заставлять его мыться регулярно.
Отправлено: 12.07.10 11:27. Заголовок: >Вы бы еще каког..
>Вы бы еще какого-нибудь одичавшего маугли в пример привели.
Дитя моё - вы в какой стране (и на какой Луне) живёте? Если в России - так чем не люб вам пример людей, ещё вполне себе живущих среди нас? Они не теоретизировали о предках - они эти самые предки и есть. Ещё живые. Кое-кто.
Перечитайте, плиииззз, мой пост с примером. Пару раз. Медленно. Авось дойдёт:
- Это не доисторические времена, когда складывались пословицы. Это даже не проклятый царский режим с замшелыми бородачами-богоносцами, не гоголевские-некрасовские мужичкИ. Это середина 20 века, разгар расцвета Соввласти, пионеры и комсомольцы (все враги уж 5 лет как по лагерям сидят) - а не робинзоны Лыковы. Не Сибирь и не Дальний Восток - центр России, 20 верст от областного города...
Теоретики стирки, гы... А вы в курсе, что не было не только стирмашин, но и водопровода? И всю воду для стирки надо было не только ПРИнести в избу, но и Унести из не? А к речке - под горку, а с водой - на горку...
А, да что там... Я им про каких-то мытарей - а они и слова "трудодень"-то не слыхивали... И думают, что песня "Валенки" (слыхали?) - она типа про любовь...
Сообщение: 3139
Настроение: перманентно раздваиваюсь...
Откуда: страна пока та еще..., Москоу-таун
Отправлено: 12.07.10 12:45. Заголовок: "нужен пример с ..
"нужен пример с женщиной"? Получите:
Знаменитая Клеопатра натиралась благовониями для перебивания иных "воний". (А по августейшим головам и плечам императриц ползали вши, поражая послов...)
Косметика и шире - парфюмерия возникли в безводной Византийской империи для тех же целей - нивелирования пятен грязи и отбивания миазмов. Париж до позднего средневековья звался Лютецией ("Грязным городом").
Русские еще и потому долго не нуждались в нижнем и спец.белье, что, селясь исконно около пресных водоемов, стирали одежду, купаясь в ней... Вместе с животными, о чистоте коих заботились лучше. Остальным народам достаточно долго мытьё-купание заменяла тряпка с уксусом.
Пёс, бегущий берегом, на пример с вашим дядькой-партизаном, для которого вполне простительно было не иметь привычки к соблюдению личной гигиены из-за того что он долго жил в лесах, я приведу другой пример - деда моей матери, который до революции работал приказчиком и жил в татарском селе. Дом был большой, соединенный галереей с соседним домом, принадлежащим его брату-мулле. Муллу большевики раскулачили и сослали куда-то в Сибирь, галерею уничтожили, дом забрали под какие-то свои нужды, но дом прадеда - и большой, чистый, покрытый ровной, будто постриженной густой травой двор, в котором было принято собираться всей семьей за самоваром, - не тронули. Мама рассказывала, что когда они с сестрой приезжали туда на летние каникулы, в их обязанности, кроме прочего, входило каждый день драить полы водой с песком до белизны. По нему нужно было ходить босиком, разувшись - такие они были чистейшие и белые. Про полы, по которым ходят босиком, я слышала также в фильме "Три тополя на Плющихе", когда муж главной героини в день свадьбы ей обещает: "такой дом построю, босая будешь ходить".. и много где еще, в книгах и фильмах, встречаются сцены, как полы в деревенских домах скоблили с песком и щелочью. Это - пример людей, еще живущих среди нас - в России. Не знаю, как они там управлялись со стиркой белья. Но раз носили воду для мытья полов, то почему бы и не принести воду для мытья белья? Села всегда строились по берегам рек, колодцы были практически в каждом дворе, ну или на каждой улице. Воду в любом случае нужно было приносить - хоть для мытья, хоть для питья. Иметь в доме водопровод, конечно, удобно, как и разговаривать по телефону, и преодолевать за час на самолете дальние расстояния, на которые раньше нужно было потратить несколько дней, путешествуя на санях, пешком, в телеге или в карете. По-вашему, если раньше не было привычных современных удобств, то и жизни не было. Нет, просто раньше было принято трудиться (заниматься физическим трудом) больше, чем сейчас.
Знаменитая Клеопатра натиралась благовониями для перебивания иных "воний". (А по августейшим головам и плечам императриц ползали вши, поражая послов...)
Простите, сударь, но откуда дровишки из какого источника вы взяли эти сведения? :)
Сообщение: 3140
Настроение: перманентно раздваиваюсь...
Откуда: страна пока та еще..., Москоу-таун
Отправлено: 12.07.10 14:23. Заголовок: Из "Записок о га..
Из "Записок о галльской войне" Кая Юлия Цезаря, дотошная Вы наша! А про насекомых - из мемуаров посла Великой Порты при дворе короля галлов (ХШ в.н.э.).
А последний афронт Ваш Псу, склочная Вы наша, показывает, что Вы еще и "извращенка". В смысле - мастерски извращаете суть бесЭды, становясь на сторону оппонента...
Оставив в стороне приоритетность садистической основы исходного нармуда над гигиеническим, - об чём был спор? Об отсутствии необходимости стирки белья в нашем понимании этого дела! При этом мы с Паном Псином оперировали тсз историческим генезисом проблемы, а Вы - бабьими мульками на отрезке бытия... Будем начинать по-новой.
Постулирую: русская деревня прошлых веков была более гигиенически пристойным местом обитания нежели города "просвещенных народов Запада". И мыть-стирать в ней старались как можно меньше, оставаясь при этом достаточно долго чистыми и в чистом. Этому способствовали такие, напр., моменты:
- жили в хвойном лесу, отчего а) меньше грязи и б) чище воздух - меньше заразы;
- ездили верхом лишь воины и гонцы, остальные - на телегах(санях) - не пачкались о потное животное;
- купались в водоемах в одежде: и телу, и одежде - освежение;
- для грязной работы" (валить скот, смолить лодку и строение дегтем, жечь уголь и т.п.) - кожаный передник - одежда не пачкалась;
- в зимний мороз избу нараспашку и одежду на снег - насекомым каюк;
- еженедельная баня для всей семьи - Запад отдыхает!!!
В этих условиях детализировать элементы процесса "чистки одежды" (мытьё, катанье) - пижонство, а пижоном русский мужик никогда не был.
Справедливости ради: кочевые народы брили головы и лобки, придумали кумган и чалму (от полотенца до савана назначением) и ряд пищевых продуктов длительного хранения... Они тоже - молодцы!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума