Отправлено: 27.09.10 15:43. Заголовок: "Персона" Бергмана

По просьбе безкомпьютерного соседа скачиваю для него фильмы с участием Лив Улльманн. Иногда и сама смотрю.
Сегодня, например, записывала для него "Персону", а на оставшееся на диске место по собственной инициативе записала "Как я провел этим летом". Как бы в нагрузку.

На самом деле, мне показалось, что у этих двух фильмов много общего. В первом две женщины, оторванные от мира, причем, одна из них (Лив Улльманн) весь фильм молчит. Второй фильм мы тут подробно обсуждали: click here<\/u><\/a>. Там двое оторванных от мира мужчин.
В обоих фильмах наличествует роковое письмо, перевернувшее отношения героев с ног на голову.

У фильма "Персона" необычная форма. Бергман загадывает зрителю ребусы, которые мне пока не по зубам. Подозреваю, что все вставные картинки имеют значение для понимания основной фабулы... Или они сами по себе, а фильм сам по себе?..


Главный (для меня) вопрос фильма: может ли человек прожить жизнь, не играя роль, быть самим собой? И что это значит - быть самим собой?

 Отправлено: 27.09.10 16:04. Заголовок: Penguin пишет: И чт..

Penguin пишет:

цитата:

И что это значит - быть самим собой?

А что значит - не быть самим собой?

 Отправлено: 27.09.10 16:21. Заголовок: sova12, вам весь фил..

sova12, вам весь фильм пересказать?
Весь не буду (а вдруг вы захотите его посмотреть?), скажу только, что главная героиня - актриса. И ей надоело играть... нет, не на сцене, - в жизни.
Все мы играем в какие-то ролевые игры, не так ли? Означает ли это, что человек в разных ролях бывает разным настолько, что перестает быть самим собой?

(Я помню ваш вопрос: «А что значит - не быть самим собой?», - но у меня нет ответа...)

 Отправлено: 27.09.10 16:37. Заголовок: Penguin пишет: вам ..

Penguin пишет:

цитата:

вам весь фильм пересказать

Ни в коем случае. Я вообще не киноман. Смотрю "по случаю". Или только то, что действительно заинтересовало по какой-либо причине. "Как я провел этим летом", например, смотреть не хочется.
А - быть самим собой, не быть самим собой... от себя никуда не уйти, кем бы и как бы ни стараться казаться (сори за инфинитивы в ряд). Даже актеры, которые (по Станиславскому?) должны буквально становиться своим героем (так, по ее словам, играла Раневская), и то все же большую часть жизни остаются теми, кто они есть. Вообще тема интересная. Я часто преодолеваю отдельные черты своего "я", которые мешают жить. Значит - перестаю быть собой? Выходит, так.

 Отправлено: 27.09.10 21:40. Заголовок: Мне больше нравится ..

Мне больше нравится советская ещё формулировка этой же апории: "Если вы победили в борьбе с собой, то кто проиграл?"

 Отправлено: 27.09.10 22:22. Заголовок: Проиграла моя худшая..

Проиграла моя худшая часть, та, с которой я боролась.

 Отправлено: 28.09.10 01:13. Заголовок: sova12 пишет: Я час..

sova12 пишет:

цитата:

Я часто преодолеваю отдельные черты своего "я", которые мешают жить.

sova, даже когда/если вы это делаете, то это делаете вы, а не ваша часть...

Может, чем тсз "менять себя" и что-то преодолевать, просто "заказывать себе другую реальность", в которой вам было бы комфортно и приятно жить?

Поясню. Скажем, мне хочется (к примеру) преодолеть лень и вставать пораньше, чтобы делать пробежки в парке рядом. И если я ленюсь, мне надо преодолевать "черту своего "я", т.е., в данном случае, лень, безволие какое-то...

Но я себя люблю и не хочу ничего преодолевать, т.к. знаю что преодолевать - нечего. Я просто сдруживаюсь с мыслью о том, как хорошо дышать свежим воздухом в парке, а не валяться в постели еще полчаса, как хорошо встать, побегать, принять потом душ... ну, и т.д. и т.п. То есть, я заказываю себе другую, желаемую реальность (не строю намерений, как это иногда говорят), я приглашаю в свою жизнь приятные идеи, осуществление давних мечт;), которые сделают её более здоровой, более разумной, а подход к ней - более оптимистическим...

Что-то в этом роде... Не знаю, понятно ли я это выразила?

 Отправлено: 28.09.10 11:05. Заголовок: >Проиграла моя х..

>Проиграла моя худшая часть, та, с которой я боролась.

Ага! Попалась!
Привет от Фрейда ;) ...

В условии ничего не сказано, которая часть проиграла. Может, некто (не будем задевать присутствующих) украсть хотел и считал нужным - а совесть и глупость мешали. Но он их таки победил и украл: "кто в колхозе не вор - тот дома не хозяин"©.

И которая часть тут лучшая?

Или это по системе "мятеж не может кончиться удачей..." - победитель всегда прав и хорош, а проигравший плох, бо проиграл? Историю пишут победители, да... :)

 Отправлено: 28.09.10 11:22. Заголовок: М-да ... Слово "мечта" (14+6+25+20+1) = "66"

А как насчёт театра Брехта? Играю, но это всё-таки не «Я» сам,
или (наше бытовое): "Главное - хорошее впечатление от жизни"....
-------------

 Отправлено: 28.09.10 13:32. Заголовок: Цитата из фильма ..

Цитата из фильма "Персона":

цитата:

Неужели так важно не лгать? Всегда говорить правду, находить правильную интонацию? Разве можно жить, не говоря все, что хочешь? Жить без лжи, уверток и отговорок... Разве не лучше позволить себе быть лентяйкой, неряхой и лгуньей? Может быть, ты почувствовала бы себя лучше, если бы позволила себе быть такой, какая ты есть!

 Отправлено: 29.09.10 11:28. Заголовок: Посты о мечтах выдел..

Посты о мечтах выделены в отдельную тему:

http://gramota.forum24.ru/?1-1-0-00000099-000-0-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.09.10 12:26. Заголовок: (Чтой-то заболачиват..

(Чтой-то заболачиваться стало "Зеркало"...)

Оборот "быть самим собой" позволителен поэтам ("...кто, блефуя всенародно, потешаясь над толпой, был порою кем угодно, но всегда - самим собой", Л.Филатов), да и то в качестве лишь прямого противопоставления. Для всех остальных - ляпсус лингвэ, потому им приходится обходиться вариантами "быть естественным/не-", "вести себя непринужденно", "быть наивным/простодушным" (привет от Вольтера!) и т.д. до "детской непосредственности" включительно...

А все эти борьбы "плохая полу-я" с "хорошей полу-собою" - ахинея словесно-психологическая, имхую...

 Отправлено: 29.09.10 13:17. Заголовок: Приветики, Гапон, ра..

Приветики, Гапон, рада видеть вас снова в зеркале. Много в закрома чего заготовили?... ;)))

Gapon пишет:

цитата:

Настроение: перманентно раздваиваюсь...

Это, Gapon, из-под вашего аватара взято... Там про раздваивание - это как? Как бы вы и еще кто-то, который - не вы?...

 Отправлено: 29.09.10 13:38. Заголовок: Да, Гапон. Вы правы...

Да, Гапон. Вы правы. "Быть самим собой" - это такая фигура речи, если хотите - клише, штамп.
Но это привычный оборот. Вот и вы сразу поняли, что "быть самим собой" означает:

цитата:

"быть естественным/не-", "вести себя непринужденно", "быть наивным/простодушным" (привет от Вольтера!) и т.д. до "детской непосредственности" включительно...

Итак, вернемся к вопросу, можно ли жить, не играя роль, быть естественным.
И что значит "быть естественным"?
Как говорит героиня фильма: «Разве не лучше позволить себе быть лентяйкой, неряхой и лгуньей?», а совесть и глупость мешают? (это я уже Пса цитирую). :)

 Отправлено: 29.09.10 17:30. Заголовок: Penguin пишет: вы с..

Penguin пишет:

цитата:

вы сразу поняли

Мерсите Вас за комплимент! Теперь осталось сделать понятным для остальных то, что я просто указал на некоторые заменители абсурдного оборота, подобного навязанным болванами, подхваченнным не-знатоками РЯ и ставшим обиходными в пипле "сделать 2 звонка", "мне представляется" и прочей лаже..

Тезисно - про абсурдность: а) кто может вякнуть такое про себя? б) а как может кто-то другой уверенно заявить про меня, что я тогда-то "б.с.с." ("нармуд "чужая душа - потемки" это не позволяет сделать, увы).
Вывод: пусть лажовым оборотом пользуются глупцы и фанфароны (что одно и то же).

"Быть естественным" - удел невежи (в т.ч. дикаря в высшем обществе) и старца, не способного себя контролировать.

"Раздваивается" под фото-Гапоном = "меняется настроение", больше ничего. Непредсказуемо как у носорога, которого поэтому никто и не берется дрессировать... Гапоны и носороги - самые отвязные виды в фауне!

 Отправлено: 29.09.10 17:36. Заголовок: Gapon пишет: "Бы..

Gapon пишет:

цитата:

"Быть естественным" - удел невежи

А разве невозможно быть воспитанно-естественным?

 Отправлено: 29.09.10 17:43. Заголовок: Воспитание - привнес..

Воспитание - привнесение в человека чего-то инородного. Естественности убывает.

Гадать про аристократические роды не возьмусь.

 Отправлено: 29.09.10 17:46. Заголовок: Gapon пишет: Воспита..

Gapon пишет:

цитата:

Воспитание - привнесение в человека чего-то инородного. Естественности убывает.

Естественности убывает, но появляется привычка, которая "вторая натура".
Неестественным я называю поведение, которое еще не вошло в привычку, которое требует от человека определенных усилий.

 Отправлено: 29.09.10 17:46. Заголовок: Gapon пишет: "..

Gapon пишет:

цитата:

"Быть естественным" - удел невежи (в т.ч. дикаря в высшем обществе) и старца, не способного себя контролировать.

Ну, значит я про "играть роль" не совсем, совсем не или не так поняла...

А "быть естественным - удел невежи" звучит так же "пафосно" и цитатно (а значит, к любому месту пришиваемо), как и наоборот - "быть естественным - удел избранных".

 Отправлено: 29.09.10 17:53. Заголовок: (велл, но писать шир..

(велл, но писать ширшее всё равно не стану)

Естественно (как их научили предки) ведут себя на наших стогнах и в наших помещениях "дикие люди, дети гор". Мы зовём их за это дикарями.

Про "неестественное", Псиса, вообще уже городьба огорода началась... Я - пас.

 Отправлено: 29.09.10 18:02. Заголовок: То есть естественное..

То есть естественное - обязательно какая-нибудь гадость!

 Отправлено: 29.09.10 18:03. Заголовок: А может быть, так? ..

А может быть, так?

Есть 2 типа человека - 1. дитя природы тсз и 2. человек доместицированный...

Каждый из них по-своему естествен, т.е., разница в естествах, не в человеках...

Учитывая тот факт, что не только каждой твари бывает по паре, но и что всего на свете по четыре, полагаю, что есть еще какие-нибудь разновидности в диапазоне между первыми двумя...

 Отправлено: 29.09.10 18:13. Заголовок: Полшага осталось вам..

Полшага осталось вам, дамочки, до понимания того простого обстоятельства, что "естественности" непременно должен сопутствовать некий набор критериев ее. Как минимум "место проявления естественности"...

 Отправлено: 30.09.10 20:16. Заголовок: Экий вы приземленный..

Экий вы приземленный тип...

 Отправлено: 30.09.10 20:41. Заголовок: Зато некоторым собут..

Зато некоторым собутыльникам ндравицца как я обхожусь за столом без вилки...

Нате вам аналог оборота ""быть естественным"" с явно выраженной нехорошей репутацией: "вести себя бесцеремонно"...

 Отправлено: 30.09.10 21:29. Заголовок: Кстати, о вилках и н..

Кстати, о вилках и ножах.. ;))

Я уже не раз тут слыхивала, что антонимом слову "культура" (Kultur) является (в числе прочих) и слово "натура" - Natur, т.е., в данном случае, природа... В пример приводится иногда именно поведение за столом. Типа, тот, кто не владеет ножом и вилкой, лишены определенной "культуры", а являют собой пример человека от природы, натуры... Они. мол, тоже руками ели...

Вот какие антонимы слову "culture" я нашла в английском словаре антонимов: Barbarism, Disorder, Chaos, Crudeness, Ignorance, Vulgarity...

Я уже перестала спорить с теми немцами, кто противоположностью культуры видит в "натуре"... Бесполезно... ;)))

 Отправлено: 30.09.10 21:49. Заголовок: "Наша свобода - ..

"Наша свобода - это то, что мы делаем, когда никто не видит" (М.Ж.)

Какое счастье удалиться куда-нибудь в глушь и пожить в полном одиночестве... Недолго... Пару дней.
А? Может только так и можно хоть ненадолго "побыть самим собой"?

 Отправлено: 30.09.10 21:56. Заголовок: Исправляю опечатку: ..

Исправляю опечатку: "побыть С самим собой". И только так!

 Отправлено: 30.09.10 22:13. Заголовок: Ну вот, говорю же.....

Ну вот, говорю же... Стоило только мне дома слегка, косвенно коснуться животрепещущей "культурной" темы, как сразу услышала новый аргумент в пользу понимания культуры как антонима натуры...

Теперь мне про садовый культиватор напомнили... Я балдею!... ;)))

 Отправлено: 30.09.10 22:21. Заголовок: Жалко вас, господа. ..

Жалко вас, господа.

Скоро идею "коли у него нет культиватора, машины в гараже и машин в кухне, то он - некультурен" ваши боссы начнут решать на гос.уровне.

Было уже такое: с 1933 по 1945 гг.

 Отправлено: 30.09.10 22:48. Заголовок: Нет-нет, Гапон, у &#..

Нет-нет, Гапон, у "нас" другой случай... Даже и культиватора-то нет садового, вот у соседей, у тех - да!... Очень "окультуренные" садики...

А у нас в основном словесный пинг-понг чисто поведенческих факторов касается и лингвистических... Да и то не всех... ;))

 Отправлено: 26.10.10 17:26. Заголовок: maggie пишет: Есть ..

maggie пишет:

цитата:

Есть 2 типа человека

Что-то скребёт. Ведь вы рассматриваете множественность.

Есть два типа людей ...?
----------------
Опять родительный падеж множественного числа, maggie, или я не прав?
Однако, если хочется, то ...
"... если человек - это объект, то есть два типа от него ..."
Не очень, - коряво.
------------------
Или:
"... если некий человек понимается как объект, то есть два типа понятийных форм от него ..."
Что луше, к сожалению длиннО.
-------------------
Скорее всего так:
Есть 2 типа понимания человека как сущности.
------------------
Или:
"Есть 2-е понятийности типа человека"
"Есть 2-е понятийности человека как типа характера"
-------------------
Во! Нашёл, не хватает определения, рассматриваемой характеристики человека.
Тогда:
"Есть 2 типа характеров человека"
-------------------
Ваше мнение, maggie.

P.S.
Хотя позже, чувствуя корявость, вы исправляете положение фразой? Вы это чувствуете? Так:
>Каждый из них по-своему естествен, т.е., разница в естествах, не в человеках... <

Тогда вопрос к аудитории: слово "человеки" в литературной лексике узаконено, ведь его всегда употребляют в гротескной форме?

 Отправлено: 30.10.10 21:26. Заголовок: Gapon пишет: Оборот..

Gapon пишет:

цитата:

Оборот "быть самим собой" позволителен поэтам

и способному выражать свою собственную субъективность, уникальность.
Об этом у М. Анчарова в "Самшитовом лесе".

"Талант - это тайна связи с основным потоком жизни, талантливые люди хоть иногда способны жить в гармонии с основным потоком, который часто противоречит конкретной ситуации, то есть, противоречит причинно-следственной программе. По крайней мере, очевидной.

Поэтому быть самим собой - это вовсе не строптивость, а способность соответствовать моментам, совпадающим с основным потоком. И тогда человек испытывает радость и даже предчувствует ее. Неочевидная программа. Вот в чем вся загвоздка".

 Отправлено: 30.10.10 23:24. Заголовок: Велл... Выкину-ка я ..

Велл... Выкину-ка я коленце, монтируя "покадрово"из предложенного:

1) "жить в гармонии с основным потоком, который часто противоречит конкретной ситуации" - очевидно, что некое высшее сущ-во задает форму, скорость и направление "о.п.", а людская мелочь с ее ничтожными устремлениями практически всегда является возмущающим фактором, будучи неспособной постичь замысел Творца.

2) смутно помню чье-то: "талант - избранник божий"; "поцелованный богом"...

3) точно помню библейское "...и создал человека по образу и подобию своему".

Получается: а) талантливый человек подобен богу (спорадически и кратковременно), б) оборот "быть самим собой" так же нелеп как идиотское "как бы", поскольку является неправомерной заменой правильного оборота "быть подобным богу".

(То ли я с уважаемым писателем не согласился, то ли становлюсь доморощенным верующим - не понял еще)

 Отправлено: 01.11.10 23:33. Заголовок: Gapon пишет: (То ли..

Gapon пишет:

цитата:

(То ли я с уважаемым писателем не согласился, то ли становлюсь доморощенным верующим - не понял еще)

А если поменять направления взгляда и выйти за ограду веры:
посмотреть в сторону китайской поэзии, где нет ни «я памятник себе»,
ни «ушел в себя — и там остался», – можно и согласиться с уважаемым писателем...

Белая цапля

Вижу белую цаплю
На тихой осенней реке;

Словно иней, слетела
И плавает там, вдалеке.

Загрустила душа моя,
Сердце - в глубокой тоске.

Одиноко стою
На песчаном пустом островке.

Ли Бо. В переводе А. И. Гитовича

 Отправлено: 01.11.10 23:50. Заголовок: Но, сударыня Речка, ..

Но, сударыня Речка, подмена "быть самим собой" выражением "уйти в себя" меняет направление беседы...